QQ
日期：2013-11-24 來源：鳳凰衛(wèi)視
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
解說：2012年，中國內(nèi)地和香港不約而同有兩部電影將鏡頭對準(zhǔn)了老人院當(dāng)中那些孤獨(dú)的老人，那就是《飛越老人院》和《桃姐》，看完電影，人們會試著回憶，也會沉思，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人的家庭當(dāng)中都會有一位到兩位老態(tài)漸顯或者是年近耄耋的“桃姐”，而這些：“桃姐”的今天或許就是我們的明天。
在每年的全國“兩會”前夕，人民網(wǎng)聯(lián)合《人民日報(bào)》會推出“十大熱點(diǎn)問題調(diào)查”，對社會保障的關(guān)注已經(jīng)連續(xù)四年成為排行榜的榜首，而養(yǎng)老保障又是其中人們最為關(guān)注的熱點(diǎn)：廢除“養(yǎng)老金”雙軌制、延遲退休、“以房養(yǎng)老”等問題都屢屢牽扯國人關(guān)注的目光。
2013年11月12日中共十八屆三中全會全體會議通過《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》，就提出，要研究制定漸進(jìn)式延遲退休年齡政策。破解中國老齡化社會難題被視作是深化中國改革進(jìn)程中一塊難啃的“硬骨頭”。也許就像《飛越老人院》的海報(bào)標(biāo)語一樣，每個(gè)中國人心中可能都有這樣的擔(dān)憂：當(dāng)年華老去，誰來贍養(yǎng)我們已經(jīng)老去的父母和終將老去的我們？帶著這個(gè)問題，我采訪了民政部部長、全國老齡工作委員會副主任李立國。
吳小莉：部長好。
李立國：小莉你好。
吳小莉：很高興。
李立國：時(shí)隔一年半多，又在這里見面了。
吳小莉：沒錯，而且我覺得您特別勤奮，每次見到您，時(shí)間要不是晚上很晚，要不就是周日，所以您為了民政工作，周六周日也不休息。
李立國：這種情況倒是不少有，尤其是到基層進(jìn)行調(diào)查研究的時(shí)候。
解說：完成人口老齡化的轉(zhuǎn)變，西方發(fā)達(dá)國家用了幾十年甚至上百年，中國只用了18年。根據(jù)第二次全國人口普查的結(jié)果，中國已經(jīng)成為全球唯一一個(gè)老年人口超過一億的國家，而李立國告訴我說，到2050年，這個(gè)數(shù)字將會達(dá)到4.8億，超過中國總?cè)丝诘娜种?，占屆時(shí)世界老齡人口的四分之一。
吳小莉：老齡化它其實(shí)是有特別大的特征，一般發(fā)達(dá)國家可能是先富后老，或者是邊富邊老，我們是未富先老了，所以這樣的特點(diǎn)造成我們的老年事業(yè)的發(fā)展，有什么樣子的難處，又有什么樣的急迫性？
李立國：未富先老是我國養(yǎng)老服務(wù)業(yè)發(fā)展的首當(dāng)其沖的特征，因?yàn)槲覀?999年進(jìn)入老齡化社會的時(shí)候，人均國內(nèi)生產(chǎn)總值不到900美元，發(fā)達(dá)國家進(jìn)入老齡化社會狀態(tài)的時(shí)候，普遍是在4000美元以上。這樣就必然帶來需求和供給的矛盾，我們無論在設(shè)施建設(shè)上還是資金保障上，就跟這種巨大的養(yǎng)老服務(wù)需求，明顯的不適應(yīng)。
解說：有人口學(xué)者指出，中國老齡化速度過快與獨(dú)生子女政策有關(guān)。1980年到1983年間，計(jì)劃生育成為中國的基本國策，中國的人口結(jié)構(gòu)也隨之改變，如今，中國的老年人口以每年3%的速度快速增長著，是同期人口增速的5倍。放寬計(jì)劃生育政策近年來熱議不斷。剛剛結(jié)束的十八屆三中全會，提出堅(jiān)持計(jì)劃生育基本國策的基礎(chǔ)上，啟動實(shí)施一方是獨(dú)生子女的夫婦可生育兩個(gè)孩子的政策。
吳小莉：所以在討論我們怎么樣去減輕老齡化對于社會的壓力的時(shí)候，有人甚至提到說是不是要放寬獨(dú)生子女的政策，但也有不同的意見，覺得如果現(xiàn)階段我們再放寬這種政策的話，可能會造成老少兩邊都有負(fù)擔(dān)，您又怎么看這樣的說法？
李立國：中國老齡化速度快，形勢嚴(yán)峻，除了自然原因以外，確實(shí)也有嚴(yán)格的計(jì)劃生育政策執(zhí)行的影響，但是這個(gè)問題因?yàn)椴皇敲裾块T管的，實(shí)際上我們現(xiàn)在已經(jīng)放寬了政策，你像對“雙獨(dú)子女”就允許生二胎，對“單獨(dú)子女”也要進(jìn)行生二胎的試點(diǎn)，計(jì)劃生育政策的執(zhí)行上，從實(shí)際出發(fā)，放寬一些，有利調(diào)整人口結(jié)構(gòu)。
解說：2013年9月13日，國務(wù)院出臺了《關(guān)于加快發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)業(yè)的若干意見》，這是迄今為止中國層級最高、涉及部門最廣、優(yōu)惠政策最多的養(yǎng)老文件。在《意見》當(dāng)中特別強(qiáng)調(diào)要發(fā)揮政府“?；?rdquo;的作用，李立國毫不諱言，要做到?；荆紫纫龅降木褪羌訌?qiáng)資金的保障。
吳小莉：?；镜臅r(shí)候這種資金保障，我們現(xiàn)在缺口還有多大？
李立國：缺口應(yīng)該說還是很大，現(xiàn)在農(nóng)村五保對象的保障水平，每年的資金只是4000多元，集中供養(yǎng)的，分散供養(yǎng)的只是3000元出頭，比當(dāng)?shù)鼐用竦钠骄钏竭€是低的。經(jīng)濟(jì)困難的失能半失能老年人和高齡老人，低收入老人，現(xiàn)在還沒有從國家層面建立補(bǔ)貼制度，按照以后的發(fā)展趨勢，我們要創(chuàng)造條件，加強(qiáng)中央投入和支持，建立全國普遍的養(yǎng)老服務(wù)補(bǔ)貼制度。
吳小莉：因?yàn)橘Y金的缺口還是比較大的，保基本這個(gè)愿望，您覺得幾年之內(nèi)能夠完成它？
李立國：應(yīng)該說是到2020年就能夠完全實(shí)現(xiàn)。
解說：“百善孝為先”、“養(yǎng)兒防老”，這是每個(gè)中國人都熟知的道理，然而獨(dú)生子女一代面臨著贍養(yǎng)四位老人的壓力，以及快速城市化帶來的人口的大量流動，“老有所養(yǎng)”的社會大義也遭遇到了“老由誰養(yǎng)”的現(xiàn)實(shí)問題。
李立國：在養(yǎng)老服務(wù)上，要尊重多樣化的需求和選擇，比如說既是國內(nèi)情況，其實(shí)也是國際社會的情況，多數(shù)老年人還是選擇居家養(yǎng)老，但是需要各種社會服務(wù)進(jìn)入家庭。
吳小莉：您在國際社會上看也是喜歡居家養(yǎng)老。
李立國：也是多數(shù)老年人的選擇。
解說：“十二五”規(guī)劃中提出，要建立以居家為基礎(chǔ)、社區(qū)為依托、機(jī)構(gòu)為支撐的養(yǎng)老服務(wù)體系，但是，“居家養(yǎng)老”與傳統(tǒng)的“家庭養(yǎng)老”模式卻有著很大的不同。
吳小莉：居家養(yǎng)老，其實(shí)居家養(yǎng)老和家庭養(yǎng)老就一個(gè)字的差別，但是它的含義差別很大。
李立國：對，一字之差，意義不同，要求不一樣，家庭養(yǎng)老主要是家庭成員履行對老人的養(yǎng)老義務(wù)，也就是說老人的養(yǎng)老服務(wù)是由家庭成員承擔(dān)的，而居家養(yǎng)老服務(wù)固然包含家庭成員的養(yǎng)老義務(wù)的履行，但更主要的是政府的公共服務(wù)和養(yǎng)老的社會服務(wù)進(jìn)入家庭，是超出家庭成員之外提供的服務(wù)為主。
解說：從“十一五”開始，上海、北京等一些中國內(nèi)地的城市開始推行“9073”、“9064”的養(yǎng)老服務(wù)體制框架，它是指居家養(yǎng)老、社區(qū)養(yǎng)老、機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的比例分別占到全社會養(yǎng)老比例的90%、7%或6%，以及3%或4%。但是也有人提出，按照國際通行的做法，一般機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的比例會占到5%，一些發(fā)達(dá)國家甚至?xí)_(dá)到7%。
吳小莉：也有一個(gè)國際上的統(tǒng)計(jì)，大部分國家所謂的機(jī)構(gòu)養(yǎng)老大概占的比例是5%到7%，我們未來會不會也是需要到5%這樣的概念？
李立國：我們從來沒有把千分之50作為建設(shè)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，發(fā)展養(yǎng)老床位的目標(biāo)，特大城市中，經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展水平高，老人支付能力強(qiáng)的地方，也只是定到千分之40。為什么這么考慮？是兩個(gè)原因，首先是我國的傳統(tǒng)文化，家庭關(guān)系，包括老年人的觀念和生活習(xí)慣所決定，他們更愿意選擇居家養(yǎng)老，更愿意依托家庭來安度晚年，第二個(gè)就是，我們在養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的建設(shè)上，養(yǎng)老服務(wù)的發(fā)展上，也更偏重于面向居家和社區(qū)的養(yǎng)老服務(wù)，
解說：2000年，也就是中國正式進(jìn)入老齡化社會的第二年，中國內(nèi)地就陸續(xù)有城市開始探索不同的居家養(yǎng)老模式，“政府購買社工服務(wù)”就是很多地區(qū)嘗試的辦法。例如2007年，北京政府就撥出了1億元人民幣，向社會購買生活照料、心理咨詢、衛(wèi)生服務(wù)等社工服務(wù)崗位，發(fā)放給了20多萬的老人。
吳小莉：我們的理想狀態(tài)，或者說您現(xiàn)在的試點(diǎn)，您覺得您看到的例子最好的這種居家養(yǎng)老的模式，包括社會力量，包括政府力量進(jìn)入的這種模式是什么樣的模式？
李立國：比較理想狀態(tài)的居家養(yǎng)老服務(wù)是兩種，一種就是養(yǎng)老服務(wù)機(jī)構(gòu)，面向社區(qū)實(shí)行連鎖經(jīng)營服務(wù)。
吳小莉：它的連鎖服務(wù)包括？
李立國：助餐、助浴、助潔、助疾，也就是說，把老人在家里所需要的生活照料，醫(yī)療護(hù)理，心理慰藉都承擔(dān)。第二種就是社區(qū)設(shè)立日間照料場所或者是老年活動中心，但是委托社會力量來經(jīng)營管理和服務(wù)。
吳小莉：這屬于社區(qū)養(yǎng)老的部分。
李立國：對，社區(qū)不光是提供服務(wù)場所，也提供服務(wù)平臺，而且還可以提供監(jiān)督平臺，這兩者是密切聯(lián)系的。
解說：在2013年的9月13日，國務(wù)院頒布的《關(guān)于加快發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)業(yè)的若干意見》中，有這樣一句表述，“開展老年人住房反向抵押養(yǎng)老保險(xiǎn)試點(diǎn)”，也就是媒體所說的“以房養(yǎng)老”，這個(gè)消息恰好在延遲退休、延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金等圍繞著養(yǎng)老制度的激烈爭論之時(shí)發(fā)布，立刻引爆了民眾的關(guān)注，各種議論甚囂塵上，有人將“以房養(yǎng)老”和政府不養(yǎng)老畫上等號，也有人擔(dān)憂沒錢沒房的老人今后又該如何養(yǎng)老？而李立國告訴我說，這其中，很多議論都是一種誤讀。
吳小莉：部長，對于以房養(yǎng)老我們很快的試點(diǎn)就要展開了，在各方的意見之下，我們?yōu)槭裁礇Q定要展開這樣的試點(diǎn)，我們借鑒了哪些經(jīng)驗(yàn)？
李立國：在文件公開發(fā)表后，引起了社會的關(guān)注和熱議，被有些人抽取演繹成了以房養(yǎng)老，其實(shí)這個(gè)提法不是養(yǎng)老服務(wù)業(yè)的一個(gè)基本政策，但是是提供了一個(gè)金融產(chǎn)品，為老年人有條件的選擇，以利于提高養(yǎng)老收入和養(yǎng)老服務(wù)提供了工具。
解說：以房養(yǎng)老作為舶來品，在英法等國已經(jīng)頗為流行。1920年，英國為了保障低收入的高齡者的生活，作為一種國家援助的方式，采用了倒按揭模式向低收入高齡者貸款。由此，成為采取倒按揭以房養(yǎng)老模式的第一個(gè)國家。如今，大約有20%左右50歲以上的英國老年人采用了這種方式。他們將房產(chǎn)抵押給銀行、保險(xiǎn)公司等機(jī)構(gòu)，每個(gè)月取得貸款作為養(yǎng)老金，老人繼續(xù)在原房屋居住，直至去世或搬進(jìn)養(yǎng)老院后用再用住房歸還貸款。
李立國：從我們所了解的國際社會的經(jīng)驗(yàn)，美國、英國、加拿大、新加坡等國家都有多年開展以房養(yǎng)老的實(shí)踐和成功經(jīng)驗(yàn)，它不僅包括老年人住房反向抵押養(yǎng)老保險(xiǎn)，它更是指的是銀行的反向抵押信貸資金和一些社會經(jīng)營服務(wù)機(jī)構(gòu)開展的住房反向租賃經(jīng)營。但是屬于有條件的老年人自愿選擇的行為，并且還得是保險(xiǎn)公司所認(rèn)同的，是雙方的市場交易行為。
解說：在國務(wù)院正式推出這項(xiàng)政策之前，北京、上海等地已經(jīng)展開過以房養(yǎng)老的試點(diǎn)，中信銀行是中國內(nèi)地首批嘗試以房養(yǎng)老的金融機(jī)構(gòu)之一，然而這些業(yè)務(wù)無一例外的都乏人問津、最終無奈夭折。
李立國：這項(xiàng)試點(diǎn)工作，也面臨著一些制約條件。首先是傳統(tǒng)觀念的制約，中國人這個(gè)家庭關(guān)系上，老年人要不要把房產(chǎn)留給子女繼承，這個(gè)雖然老年人有自主處置自己財(cái)產(chǎn)的權(quán)利，但是這種家庭關(guān)系，是一種客觀存在。其次房屋的產(chǎn)權(quán)關(guān)系上也有制約。城市的房產(chǎn)，土地使用權(quán)的期限是70年。到老人愿意反向抵押享受養(yǎng)老服務(wù)的時(shí)候，這個(gè)房產(chǎn)的土地使用期限可能就不是70年了，而是二三十年，三四十年。到了規(guī)定期限后，土地權(quán)限能不能跟房產(chǎn)作為附著物，繼續(xù)延續(xù)，現(xiàn)在還有待我國法律完善。第三個(gè)就是房屋的評估也有制約，就是老年人的年齡、預(yù)計(jì)壽命周期，以及當(dāng)?shù)胤课莸膬r(jià)格和走勢也都有些不確定因素，所以不排除，保險(xiǎn)公司在評估的時(shí)候，遇到制約。
解說：2013年9月24日，民政部和保監(jiān)會等相關(guān)部委就以房養(yǎng)老問題舉行了閉門研討會，討論以房養(yǎng)老的具體操作辦法和實(shí)施細(xì)則，按照計(jì)劃，試點(diǎn)方案將會在明年的一季度出臺。
吳小莉：您在這個(gè)研討會上您聽到了之后，您覺得是信心加強(qiáng)了，還是擔(dān)憂增多了？
李立國：應(yīng)該說信心是加強(qiáng)了。
吳小莉：為什么？
李立國：這個(gè)作為以房養(yǎng)老多種方式中的一種，畢竟我們從政府角度認(rèn)可這個(gè)金融產(chǎn)品了。它是可以付諸實(shí)施的了，老年人多一種提高養(yǎng)老服務(wù)收入和養(yǎng)老服務(wù)享受的工具，是一件好事。所以我沒有擔(dān)憂，我更希望它試點(diǎn)成功。
