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日期：2010-09-17 來源：BTV《天下天天談》
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就在本月10號(hào)，中國社科院發(fā)布了一份報(bào)告，報(bào)告中說到2030年，中國將成為世界上人口老齡化程度最高的國家，這使得老齡化再次成為人們熱議的話題。BTV《天下天天談》2010年9月16日播出節(jié)目《20年后養(yǎng)老 你準(zhǔn)備好了嗎》，以下為節(jié)目實(shí)錄：
嘉賓：媒體觀察員 朱煦 朝陽醫(yī)院 沈雁英副院長(zhǎng)
主持人：姜華
主持人：大家好，歡迎收看《天下天天談》。就在本月10號(hào)，中國社科院發(fā)布了一份報(bào)告，報(bào)告中說到2030年，中國將成為世界上人口老齡化程度最高的國家，這使得老齡化再次成為人們熱議的話題。我們先通過小片了解一下二十到三十年后中國人口結(jié)構(gòu)的情況。
主持人：好，今天我們演播室首先請(qǐng)到的是媒體觀察員朱煦先生，朱先生，剛才這個(gè)報(bào)告提到有一個(gè)人口紅利，我們大概知道它的意思，請(qǐng)您給我們解釋一下什么是人口紅利？
朱煦：人口紅利是指上班的人比不上班的人要多，不上班的人包括了被撫養(yǎng)的兒童，和包括被撫養(yǎng)的老人，老人這個(gè)時(shí)候退休了，所以指整個(gè)社會(huì)就業(yè)人或者叫勞動(dòng)人口與被撫養(yǎng)人口之間一個(gè)關(guān)系。從目前中國情況來看的話，我們的勞動(dòng)力是非常充沛的，非常富裕的，因此相對(duì)來講他所撫養(yǎng)的人群的總數(shù)是相對(duì)較低的，這樣一個(gè)比例恰好被稱之為是人口紅利。
主持人：現(xiàn)在逐漸說二三十年之后中國人口紅利是這樣的形勢(shì)會(huì)消失，當(dāng)人口紅利沒有的時(shí)候，對(duì)我們每一個(gè)人的影響到底有哪些呢？
朱煦：好比一個(gè)家庭一樣，一個(gè)家庭在一個(gè)階段的時(shí)候，家里老大老二老三都在上班。
主持人：掙錢人多。
朱煦：娶了媳婦，媳婦回來一塊兒上班，或者嫁人，家里實(shí)際上只有爸爸媽媽兩個(gè)人，小孩沒有生出來，這段的時(shí)候，當(dāng)然這個(gè)家庭是收進(jìn)來的多，支出去的少。再過一段時(shí)間以后，小孩生出來，開始老人還在上班，后來老人不上班了，結(jié)果變成負(fù)擔(dān)就會(huì)越來越重。所以我們這個(gè)社會(huì)在發(fā)展過程當(dāng)中，由于人口年齡結(jié)構(gòu)的原因，由于我們之前的出生，每一個(gè)年代出生人數(shù)多少的原因，使得我們現(xiàn)在這樣一個(gè)人口相對(duì)，從勞動(dòng)力角度來講相對(duì)富裕的結(jié)構(gòu)會(huì)變得勞動(dòng)力越來越緊張，被撫養(yǎng)的人會(huì)越來越多，所以我覺得應(yīng)該用一個(gè)字就是重，就是負(fù)擔(dān)越來越重，社會(huì)負(fù)擔(dān)越來越重，家庭負(fù)擔(dān)越來越重，當(dāng)然作為兒女中堅(jiān)力量負(fù)擔(dān)也會(huì)越來越重，這個(gè)聽起來是很令人要去擔(dān)憂的事情。
主持人：您給我們一個(gè)很好的角度，如何理解社科院宏觀的報(bào)告，其實(shí)就在今天國務(wù)院新聞辦也發(fā)布一份報(bào)告，從這份報(bào)告可以從另外一個(gè)角度來了解我們國家即將進(jìn)入人口老齡化的嚴(yán)峻形勢(shì)，我們來了解一下。
主持人：演播室另外一位嘉賓是朝陽醫(yī)院的沈雁英副院長(zhǎng)，歡迎您沈院長(zhǎng)。其實(shí)面對(duì)這樣一份報(bào)告，從您的角度，不知道您最關(guān)注的是什么？
沈雁英：人口的老齡化首先是一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步和發(fā)展的一個(gè)必然趨勢(shì)，從1866年，世界上第一個(gè)國家法國率先進(jìn)入老齡化社會(huì)，緊接著一些發(fā)達(dá)國家。中國應(yīng)該說在近二十年，當(dāng)然第一個(gè)進(jìn)入老齡社會(huì)是上海，他在1979年進(jìn)入老齡化社會(huì)，從醫(yī)學(xué)統(tǒng)計(jì)來說，人在60歲以后步入老齡以后，得病率，慢性疾病發(fā)生率占60%到70%，這些人群作為老年人來說有些慢性疾病。而且從醫(yī)學(xué)，衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)學(xué)來說，人一生中所需要的醫(yī)療費(fèi)用可能在60歲以后，占到一生中的60%到70%。應(yīng)該說，老齡社會(huì)的到來，對(duì)我們這個(gè)國家叫未富先老，也可能提出一個(gè)嚴(yán)峻的課題，我們?cè)趺醋尷夏耆死嫌兴B(yǎng)、老有所醫(yī)、老有所為、老有所學(xué)、老有所樂，不光是期望壽命的提高，應(yīng)該是健康壽命的提高。講到人口紅利，濃縮到一個(gè)家庭里，可能就比較容易理解我們國家未來這樣一個(gè)狀況。人口比例的狀況。
主持人：也是生活質(zhì)量的保證。
沈雁英：生活質(zhì)量的提高。
主持人：所以您這個(gè)角度主要關(guān)注老年人身體健康方面的情況， 剛才小片中說到，到了2035年，兩個(gè)工作的人要供養(yǎng)一個(gè)領(lǐng)取養(yǎng)老金的人，其實(shí)到了2050年，中國會(huì)進(jìn)入深度老齡化社會(huì)，這個(gè)是什么意思呢？會(huì)不會(huì)比例更小，一個(gè)人養(yǎng)一個(gè)人呢？
朱煦：從普通人的感覺來講，我相信到了那個(gè)時(shí)候，剛才說到是2050年，也就是40年之后，相信北京的生活節(jié)奏，從我們直觀的感覺來講，就不會(huì)像現(xiàn)在這么快了。
主持人：因?yàn)槔夏耆硕嗔藛幔?/P>
朱煦：我們肯定看不到像現(xiàn)在，比如在離這兒不遠(yuǎn)的國貿(mào)橋下匆匆的人流，匆匆的腳步，從比例上，更多人進(jìn)入年齡，就是從人口結(jié)構(gòu)的數(shù)量比例上，更多的人進(jìn)入到了退休的狀態(tài)。而相對(duì)少的人，跟現(xiàn)在比，還在匆匆上班，所以這樣一個(gè)社會(huì)節(jié)奏整體慢下來，可能是我們最直接感覺到的。第二個(gè)，我們不太看得到的，是什么呢，到了那個(gè)時(shí)候，我們國家的養(yǎng)老水平，養(yǎng)老金的覆蓋面，一定要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出現(xiàn)在
主持人：其實(shí)想一想并不是太遙遠(yuǎn)，比如二十年之后，三十年之后，您看到2040年，或者剛才說的最近的是2035年，那個(gè)時(shí)候正好是老齡化高峰，也就是60后，或者70后那個(gè)時(shí)候出生的人，現(xiàn)在他們是社會(huì)的中堅(jiān)力量，是骨干，到那個(gè)時(shí)候他們就老了，您說這些人到他們老年的時(shí)候，面臨最大的壓力是什么？-
沈雁英：應(yīng)該從幾個(gè)方面說。其實(shí)老年是人的一生中應(yīng)該說是每一個(gè)人都要前進(jìn)的那個(gè)方向，我想老年并不遙遠(yuǎn)，對(duì)中年人來說他是明天，對(duì)青年人來說他是后天，每一個(gè)年輕人都應(yīng)該想到，我的后天和明天是什么樣子，是一種健康的儲(chǔ)蓄。如果你這時(shí)候能夠在身心健康著，到老年的時(shí)候，剛才你提到如何延緩衰老，如何咱們年齡的紅利，我們?nèi)绾谓o它拿到的時(shí)間更長(zhǎng)一些，生命的寬度和生命的長(zhǎng)度如何成正比，我相信這里面我們每一個(gè)人都應(yīng)該想到，首先自己應(yīng)該想到。第二個(gè)方面，因?yàn)橹袊且粋€(gè)什么樣的國家，百善孝為先，那對(duì)父母的孝順，不僅僅體現(xiàn)在金錢方面，因?yàn)?1世紀(jì)，養(yǎng)老的新理念有這么幾個(gè)變化，第一點(diǎn)，就是從追求對(duì)物質(zhì)的需求變?yōu)閷?duì)精神的追求，其實(shí)老年朋友不是說你給點(diǎn)錢就行了，送點(diǎn)肉就行了，一定是心理撫慰，就是咱們歌，?；丶铱纯矗瑤蛬寢屗⑺⒖曜酉聪赐?，這是第一個(gè)。第二個(gè)由追求生活質(zhì)量變成追求生命質(zhì)量，生命質(zhì)量是幸福指數(shù)，不是吃得飽，穿得暖住得好就行了，一定是人生的價(jià)值。老得有所為，有所學(xué)，有所樂，這也是一種轉(zhuǎn)換。第三個(gè)變化，老年人他的這種健康同樣跟世界衛(wèi)生組織提出的健康是一樣的，不光身體上，心理上，社會(huì)交往的健康，這種全面的正常狀態(tài)，也是我們做這些兒女的應(yīng)該想到，老年人他也需要?jiǎng)e人的尊敬，也許的關(guān)愛，別人的心理撫慰，所以這些方面如果作為70后，60后，包括我們這些80后，90后，如果想到的話，自己如何為了未來做好這種健康的儲(chǔ)蓄，另外對(duì)老年人我們不僅僅是生活上的關(guān)愛，還有心理上的關(guān)愛，我相信到2035年還是2050年，中國老齡社會(huì)不僅是銀發(fā)世界，同時(shí)是和諧的，溫暖的社會(huì)。
主持人：其實(shí)面對(duì)即將到來的老齡化社會(huì)，我們也做了一個(gè)隨機(jī)調(diào)查，我們一起來看一看不同年齡段的人對(duì)養(yǎng)老問題，以及對(duì)即將到來的老齡化社會(huì)所產(chǎn)生的一些問題和困惑是怎么看待的。
主持人：其實(shí)所有的這些問題也可以歸為兩大類，一類就是養(yǎng)老金和錢有關(guān)，另外一類去養(yǎng)老院，看來一些中老年人，他們對(duì)自己的未來歸宿，進(jìn)養(yǎng)老院還是有一定心理準(zhǔn)備的。
朱煦：這應(yīng)該說是我們社會(huì)的進(jìn)步，大家在這個(gè)問題上看待更加務(wù)實(shí)了，但是我想你這個(gè)調(diào)查反映出一個(gè)非常，應(yīng)該說非常典型或者非常嚴(yán)重的問題，就是說當(dāng)我們把養(yǎng)老的問題歸結(jié)為經(jīng)濟(jì)問題的時(shí)候，那么實(shí)際上是忽視了養(yǎng)老問題的這個(gè)全面性和復(fù)雜性。在將近十年前，中國老年報(bào)，當(dāng)時(shí)中國老年報(bào)有一位領(lǐng)導(dǎo)叫邱馮先生，他和北京市一些老年朋友，就是老年人為老年人服務(wù)，這是通過老年人群自身的循環(huán)來解決。還有就是剛才提到社會(huì)方方面面的這種介入到老年中。但是我覺得更重要的，就是我們?cè)诰唧w模式上要有所調(diào)整，比方說如果我們到時(shí)候每位老人都要守著自己的房子，這個(gè)窩，而不去介入到一個(gè)相對(duì)集中的養(yǎng)老這個(gè)氛圍當(dāng)中去，注意，只要是集中的，他一定意味著成本低效率高，只要是個(gè)別的，他一定意味著成本高效率低。他不僅是對(duì)家庭，對(duì)社會(huì)也是這樣的，所以當(dāng)我們社區(qū)的投入和整個(gè)養(yǎng)老院數(shù)量在增加的時(shí)候，得不到老年人群響應(yīng)的時(shí)候，我們養(yǎng)老問題還是處于一個(gè)低水平，還是會(huì)處于一個(gè)低水平。打個(gè)比方說，如果老年的房子是用來出租的，那實(shí)際上對(duì)社會(huì)是個(gè)貢獻(xiàn)，對(duì)青年人的住房是一個(gè)解決，但是他的租金用作他的養(yǎng)老的話，實(shí)際上是可以提高他的養(yǎng)老水準(zhǔn)的，他本來可以承擔(dān)三千塊錢的退休金付養(yǎng)老費(fèi)，有了這個(gè)租金可以享受五千塊錢的標(biāo)準(zhǔn)，這樣一舉兩得的事情可以考慮。
沈雁英：另外還有剛才姜華一再提到具體的四老，一個(gè)要有老伴，因?yàn)榧彝ナ巧鐣?huì)的細(xì)胞，家庭也是一個(gè)人的一個(gè)安樂窩，也是一個(gè)身心健康的一個(gè)重要的載體，一個(gè)場(chǎng)所，第一要有老伴。第二要有老友，因?yàn)閺尼t(yī)學(xué)來說，一個(gè)人有四個(gè)以上的知心朋友，他的壽命能夠延長(zhǎng)，健康指數(shù)能夠提高。第三他得有老窩，總得有一個(gè)，因?yàn)榫邮遥幸粋€(gè)房間。第四就是老底，我認(rèn)為這個(gè)老底不是單純金錢的儲(chǔ)蓄，包括什么呢，包括你的身體，你的這種心理準(zhǔn)備，這個(gè)心理準(zhǔn)備就是要有一些興趣愛好，有一位名人說過這樣一句話，他說人的一生中應(yīng)該有一些興趣愛好的，這樣才能體現(xiàn)生命的價(jià)值，如果沒有興趣愛好，就會(huì)生命在沙漠中一樣感覺空虛無聊。為什么有的人退休之后，突然間一夜之間恨不得變老了，由過去的門庭若市變成門廳冷落，這種角色轉(zhuǎn)換不適應(yīng)。如果年輕的時(shí)候有興趣愛好充實(shí)生活每一天，當(dāng)角色發(fā)生變化的時(shí)候，你仍然感覺到生命的活力，還有生活的充實(shí)。所以這四個(gè)老，如果從年輕人，從現(xiàn)在開始就應(yīng)該來儲(chǔ)蓄的話，我相信到你真老的那天，白發(fā)蒼蒼那天，你覺得天似乎變了，感覺周圍灰蒙蒙的，感覺生活沒有意思了，就不會(huì)有這樣的想法了。
主持人：歡迎繼續(xù)收看《天下天天談》，進(jìn)入21世紀(jì)之后，我們國家的許多城市都相繼進(jìn)入了老齡化社會(huì)，那么針對(duì)我們國家的國情，如何解決好越來越嚴(yán)峻的養(yǎng)老問題，也成為大家關(guān)注的焦點(diǎn)。
主持人：小片當(dāng)中提到其實(shí)城市化高齡空巢老人成為城市人口老齡化這個(gè)過程當(dāng)中主要的一個(gè)特點(diǎn)。那這里邊提到的新型家居養(yǎng)老模式是非常值得推薦的嶄新的解決養(yǎng)老問題的方式，您如何看待這種新型家居養(yǎng)老模式？
朱煦：這是現(xiàn)實(shí)的選擇，特別對(duì)于中國人口來講，我們?nèi)丝诨鶖?shù)到，到時(shí)候老齡人口絕對(duì)數(shù)比較大，從三百多萬漲到六百多萬，以北京現(xiàn)有人口水平來講，將近三分之一都是老人，這種情況下，我們依然用傳統(tǒng)的居家養(yǎng)老，靠一家一戶解決養(yǎng)老問題一定是不現(xiàn)實(shí)的。但是由于欠帳很多，我們養(yǎng)老院很少，機(jī)構(gòu)比例非常低，所以需要社會(huì)方方面面要加大投入，要建立。但是即使建立起來誰去，其實(shí)你可以做調(diào)查，有多少老人愿意自覺去養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，有多少兒女是心里想敢說出口把我爸送到養(yǎng)老院。
主持人：至少不是主動(dòng)選擇的，一般都是被動(dòng)的迫不得已才去的。
朱煦：這個(gè)觀念轉(zhuǎn)變是接下來養(yǎng)老模式轉(zhuǎn)變的最大障礙。如果我們未來一代的中國人在把老人送進(jìn)養(yǎng)老院和放在家里頭，能夠視同跟孝無關(guān)，而是更合理，更務(wù)實(shí)選擇的時(shí)候，我想我們養(yǎng)老理念的進(jìn)步就上了一個(gè)很大的臺(tái)階。
朱煦：現(xiàn)在有些老年社區(qū)有飯桌，最大問題就是解決老人們自己做飯，或者兒女做不了飯，還有空巢老人獨(dú)居的風(fēng)險(xiǎn)，如果有時(shí)候有了問題拿呼叫器都來不及，如果他們靠社區(qū)積攢力量有效統(tǒng)一進(jìn)行管理，比一家一戶請(qǐng)一個(gè)保姆這個(gè)效果不一樣，成本也是不一樣。
主持人：現(xiàn)在我們一起了解一下其他國家在解決養(yǎng)老問題上有什么高招。
沈雁英：其實(shí)在國外關(guān)于養(yǎng)老一些方法應(yīng)該說很多值得我們借鑒的，像歐洲是率先進(jìn)入，他是一個(gè)發(fā)達(dá)國家，進(jìn)入老齡化社會(huì)的，包括瑞典，應(yīng)該是四分之一，四個(gè)人有一個(gè)老年人，我到像德國，包括加拿大很多國家考察他們養(yǎng)老一些情況，他們是集個(gè)人，當(dāng)然包括家庭，包括社區(qū)，包括社會(huì)這樣一種叫合力來為老年人提供一些場(chǎng)所，比如他們可以跟附近大學(xué)做一些聯(lián)合，建立老年大學(xué)，在這里邊老年朋友可以學(xué)唱歌，還可以學(xué)學(xué)畫畫，書法，彈鋼琴這種興趣小組。所以一方面老有所養(yǎng)了，因?yàn)樗羞@個(gè)環(huán)境，另外老有所醫(yī)。像這些養(yǎng)老院都有醫(yī)護(hù)人員，有營養(yǎng)師。第二包括志愿者，在國外所有年輕人，從中學(xué)開始，到上大學(xué)，一年有一個(gè)月到兩個(gè)月，這屬于公共設(shè)施，去做志愿者服務(wù)。而且他經(jīng)常把養(yǎng)老院跟幼兒園擱在一起，老年人含飴弄孫，跟小孩在一起他感覺很快樂。他方法很多。我去加拿大一個(gè)養(yǎng)老院看到，我們國內(nèi)一些，因?yàn)楹⒆釉趪?，拿到綠卡，這些父母到這兒以后有幾個(gè)還是大學(xué)教授，說今天我組織一個(gè)興趣小組唱京劇，明天他組織興趣小組就說評(píng)書，所以拉有所養(yǎng)，老有所醫(yī)，老有所樂這些都有了，這是國外。國內(nèi)還有一個(gè)上海，上海是咱們國家最率先進(jìn)入老齡化社會(huì)的這么一個(gè)地區(qū)，他們?cè)谑晃迤陂g，他們做了這么幾件事情，他們叫9073工程，90%的老年朋友是居家養(yǎng)老，但是有社區(qū)來為他們提供服務(wù)，比如社區(qū)醫(yī)生護(hù)士去巡診，還有社區(qū)服務(wù)人員給生活不方便的老年人提供蔬菜，一周去一到兩次打掃打掃衛(wèi)生，有些行動(dòng)不便的提供輪椅，這是90%居家養(yǎng)老，7%是一些社區(qū)，像托老所，日間照顧的一些設(shè)施，3%是社會(huì)的一些養(yǎng)老院，所以這樣9073工程就對(duì)上海地區(qū)的這些老年朋友來說，提供了咱們老年朋友所需要的，不管老有所養(yǎng)，老有所學(xué)，老有所樂等等，這樣對(duì)老年朋友的延年益壽，這種享受愉快的這種老年時(shí)期生活提供了非常好的條件。
主持人：我們新浪微博(http://t.sina.com.cn)有網(wǎng)友提問，我是70后，正好自己到2030年、2040年趕上老齡化的高峰，還有一些70后他們選擇做丁克家族，就是結(jié)婚不要孩子，他們老了誰來在親情方面，精神方面給他們慰藉。甚至80后他們老的時(shí)候，不僅僅照顧自己的父輩，可能他們爺爺奶奶都在世，因?yàn)橄衲鷦偛耪f的，生命延長(zhǎng)了，生活質(zhì)量也是要提高的，70后，80后他們老了怎么面對(duì)這些問題呢？
朱煦：就是當(dāng)明天離我們不遠(yuǎn)的時(shí)候，你是真正把它當(dāng)成明年，十年后或二十年后，還是真正把它當(dāng)成明天。因?yàn)榉彩钱?dāng)成明天的事情，你今天一定會(huì)去考慮，會(huì)去準(zhǔn)備的。所以我覺得，其實(shí)面對(duì)今天的70后，真正應(yīng)該做的是，由于我們國家老齡化的加速，和當(dāng)時(shí)的深度老齡化可能出現(xiàn)，就今天的70后，甚至接下來的80后，要開始準(zhǔn)備老年。
主持人：我同意，我們應(yīng)接受兩位嘉賓的提議，提前做好準(zhǔn)備。
朱煦：對(duì)，首先要改變，原來老人們都說了有孩子養(yǎng)兒防老，今天的70后要改變這樣的觀念，養(yǎng)老首先要靠自己。特別是今天的中年人，剛才一再講70后的人，其實(shí)要從現(xiàn)在開始，就要為之后的退休生活開始準(zhǔn)備，有相當(dāng)多的內(nèi)容需要準(zhǔn)備，除了身體上做好準(zhǔn)備，除了精神上有所準(zhǔn)備，更要在心理上去接受很多現(xiàn)實(shí)。我想強(qiáng)調(diào)的，這是一個(gè)特別重要的，就是我們之前，以我的父輩或者我的祖輩，他們的一生，他們的生命幾乎都是為工作而存在的，所以一旦當(dāng)工作沒有了，不用工作的時(shí)候，他們甚至不會(huì)生活了，出現(xiàn)一個(gè)最大的問題是什么呢，原來工作填補(bǔ)的八小時(shí)空間這個(gè)空間變成空白了，當(dāng)時(shí)立即去填是非常不容易的，如果我們之前有了準(zhǔn)備，除了有興趣愛好，甚至我們?nèi)ピO(shè)想，去規(guī)劃我們老年生活以后，那八個(gè)小時(shí)哪怕先把它填滿兩個(gè)小時(shí)，注意，哪怕填滿兩個(gè)小時(shí)，那我們的老年生活就不會(huì)因?yàn)檫@個(gè)八小時(shí)的空白出現(xiàn)而顯得措手不及，顯得那么落寞，顯得那么失落，這個(gè)對(duì)于今天的70后也好，80后也好，格外重要，千萬不要等到自己60歲的時(shí)候才來想，我退休以后干嗎，但是我相信比現(xiàn)在的老人們會(huì)好一些，但是這個(gè)問題依然要希望大家更早的準(zhǔn)備起來。
沈雁英：世界衛(wèi)生組織也提出叫自我健康，尤其對(duì)老年人來說，這個(gè)自我健康包括幾個(gè)人群，首先個(gè)人，當(dāng)然包括家庭，包括我的鄰里，包括社區(qū)，首先應(yīng)該是培養(yǎng)這種科學(xué)的生活方式。其實(shí)人的健康15%是遺傳，25%是社會(huì)環(huán)境和醫(yī)療條件，60%其實(shí)是靠自己的生活方式。如果我們對(duì)健康的知識(shí)能夠掌握，能夠做到，能夠堅(jiān)持到，那我們的身心健康，那我們不僅是壽命的延長(zhǎng)，我們還是健康指數(shù)這樣的延長(zhǎng)，那就為未來進(jìn)入老齡這樣的一個(gè)年代的話，我們就有一個(gè)健康的體質(zhì)這樣一個(gè)儲(chǔ)蓄，所以這一點(diǎn)是非常重要的。
